28 სექტემბერს, თბილისის საქალაქო სასამართლოს ყოფილი თავმჯდომარის მამუკა ახვლედიანის სარჩელზე გადაწყვეტილება გამოცხადდება. ჯერჯერობით უცნობია, გააბათილებს თუ არა სასამართლო იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მიერ მის წინააღმდეგ გამოცემულ ბრძანებებს, რომლის საფუძველზეც, ახვლედიანი როგორც სასამართლოს სისხლის სამართლის კოლეგიის, ასევე სასამართლოს თავმჯდომარის თანამდებობიდან გათავისუფლდა. გუშინ, ახვლედიანმა კიდევ ერთხელ ისაუბრა სისტემის პრობლემებზე და განაცხადა, რომ “სასამართლოს მართავს კლანი, რომელშიც ბევრი სამსახურია ჩართული. ყველა კომფორტულად გრძნობს ამ პოლიტიკური კორუფციის გარემოში თავს, ქართული საზოგადოებისა და სამართლის გარდა”.
ვინ არიან სასამართლო სისტემის “გენერლები” და “პოლკოვნიკები”, რომლებიც, მისი თქმით, მოსამართლეებს მართავენ; რა როლი აქვს მართვაში ნინო გვენეტაძეს და როგორ აპირებს არასამთავრობო სექტორიდან სისტემაში მიმდინარე მოვლენების კონტროლს _ ამ საკითხებზე “გურია ნიუსი” მამუკა ახვლედიანთან ჩაწერილ ექსკლუზიურ ინტერვიუს გთავაზობთ.
_ბატონო მამუკა, სასამართლო სისტემიდან თქვენი გათავისუფლების შემდეგ 9 თვე გავიდა. რა აღმოჩენები გააკეთეთ ამ ხნის განმავლობაში და როგორ აპირებთ არასამთავრობო სექტორიდან სასამართლო სისტემის კონტროლს?
_ ჩვენი არასამთავრობო ორგანიზაცია “მართლმსაჯულების განვითარების ცენტრი” რამდენიმე თვეა ჩამოვაყალიბეთ. სახელწოდებიდან გამომდინარე სასამართლო სისტემაში მიმდინარე მოვლენების მონიტორინგს და ხარვეზების გამოსწორებას შევეცდებით. მონიტორინგს გავუწევთ სისტემის ბიუჯეტს, განაწილებას, დანამატს, ხელფასს, საშტატო ერთეულებს და ა.შ.
_ამ ყველაფრის გაკეთება სისტემაში ყოფნის პერიოდშიც ხომ შეგეძლოთ? მით უმეტეს მაშინ, როდესაც ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სასამართლოს ხელმძღვანელი იყავით.
_ამ წლების განმავლობაში მართლა მაქსიმალურად შევეცადე, სანამ რამის გაკეთება შემეძლო… ძალიან ბევრი შიგნით ვიბრძოლე. სანამ შევძელი შევაკავე, მაგრამ როგორც კი ჩავთვალე, რომ რესურსი აღარ არსებობდა, ვისთანაც შეიძლებოდა მესაუბრა, წამოვედი. არასამთავრობო ორგანიზაციაზე ნაფიქრი რომ მქონოდა მანამდე, მეორე დღესვე ჩამოვაყალიბებდი და პროექტებიც მომზადებული მექნებოდა. ჩემთვისაც მოულოდნელი იყო გადაყენების თემა.
_იმ საკითხებთან დაკავშირებით, რაზაც განცხადება გააკეთეთ და წახვედით სასამართლოდან, მანამდე გისაუბრიათ უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარესთან? იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანთან? იცოდნენ პრობლემების შესახებ რაზეც განაცხადეთ?
_ბატონმა ლევან მურუსიძემ მარტო ამის შესახებ იცოდა კი არა, წინა წლებში რა დამოკიდებულება მქონდა ამ საკითხებთან დაკავშირებით ეგეც ძალიან კარგად იცის. ჩემი ყველა მიდგომა და დამოკიდებულება ამ საკითხების თაობაზე დაახლოებით 2007 წლიდან არის მისთვის ცნობილი. არავითარი განსხვავებული შეხედულება მე დღეს არ მაქვს.
_თუ 2007 წლიდან იყო სასამართლოში პრობლემები, 2015 წლამდე რატომ არ თქვით ამის შესახებ, რას ელოდებოდით?
_შიგნიდან რასაც ვახერხებდი ჩემთვის დამაკმაყოფილებელი იყო და ამის გარეთ გამოტანა ნამდვილად არ ხდებოდა. როცა უკვე დავინახე, რომ სასურველ ადამიანებს ნიშნავდნენ, კაზუსები გადიოდა სასამართლოს გარეთ, პროცესი დამახინჯდა, მივხვდი, რომ გაჩუმება არ შეიძლებოდა. 2005 წელს დავიწყეთ მუშაობა და ამის შედეგები უკვე 2015-ში უნდა გადახედილიყო, ვინ დადებითი იყო, ვინ უარყოფითი და ა.შ. იმ წლებში არ იქნებოდა თვითონ სასამართლოს მხრიდან კრიტიკული დამოკიდებულება სწორი. მაგრამ როცა დავინახე, რომ 2015-შიც სწორედ ის ადამიანები ინიშნებიან, რომლებიც მორჩილებით გამოირჩეოდნენ, პრინციპულ მოსამართლეებზე კი არავინ ზრუნავს, თუ ახლა ხმას არ ამოვიღებდი, აბა, როდის?! მანამდე ხმას ვერავინ გაიღებდა. ყველა ფიქრობდა, რომ ის შეცდომებიც კი, რასაც უშვებდნენ, სახელმწიფოსთვის კეთდებოდა, დანაშაულთან საბრძოლველად ხდებოდა და ა.შ. ბევრი უშვებდა შეცდომას გულანთებული, მაგრამ შესაძლოა ბევრს ბოროტი ზრახვებიც ჰქონდა, შინაგანადაც ასე სურდა რომ ყოფილიყო. პროცესების უმეტესობა ძალიან დადებითი მიმართულებით ვითარდებოდა წინა წლებში. 1998 წლიდან ვარ ამ სისტემაში და კარგად მახსოვს რა პრობლემები იყო. შენობა-ნაგებობების, განათლების კუთხით, ბევრი მიმართულება ძალიან კარგად იყო ორგანიზებული 2005 წლიდან, მაგრამ ავცდით მთავარს, რისთვისაც სასამართლოა. ძალიან არ მომწონს, როცა ამბობენ “კუბლაშვილის სასამართლო”, “მურუსიძის სასამართლო”… ამ ადამიანების უკან იდგნენ ის ადამიანები, რომლებიც რეალობაში მართავდნენ ამ ყველაფერს, დღესაც ეს ხალხი აგრძელებს, რომლებიც არც ჩანს ვინ არიან.
_ვინ არიან ეს ადამიანები?
_ ვალერი ცერცვაძე, მიხეილ ჩინჩალაძე, ზაზა მეიშვილი… რომლებიც ამ ყველაფრის უკან იყვნენ და მართავდნენ სისტემას. მათი მეშვეობით იყო ეს ყველაფერი გაკეთებული. მურუსიძე, კუბლაშვილი და სხვა გვარები არის ის ფარი, რომლის უკანაც ეს ადამიანები დღესაც დგანან. 2012 წელს, სასამართლო სისტემიდან და ქვეყნიდან რომ ბევრი ადამიანი გარბოდა, მაშინ ჩავთვალე, რომ შეიძლებოდა სასამართლოს დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლა, თუ ამას სასამართლო ხელისუფლება სწორად გამოიყენებდა, მაგრამ პირიქით მოხდა. დაამახინჯეს ეს ფორმები და სათავისოდ გამოიყენეს პროცესები და არა სასამართლო სისტემისთვის. დღეს რაც ხდება სასამართლო სისტემაში სწორედ არასწორი რეფორმის შედეგია.
_კლანურ მმართველობაზე საუბრობთ, ვის ემსახურებიან ეს ადამიანები?
_ არ ვიცი ვის ემსახურებიან, ამ ხელისუფლებას თუ იმ ხელისუფლებას. ამათთვის ხელისუფლებას არა აქვს მნიშვნელობა, მათთვის მთავარია ფინანსური სიძლიერე და დამოუკიდებლობა. კიდევ ახალი ხელისუფლება მოვა და მათთანაც იგივეს გააკეთებენ. ამათ კორუფცია მარტო ფულის გამორთმევა ჰქონიათ. კორუფციაა ხელისუფლებათან დამოკიდებულებაც. ახლა სწორედ ეს კორუფციაა სასამართლო სისტემაში. ძალიან მაშინებს ეს პროცესი, რომელიც კიდევ უფრო შეიძლება გაღრმავდეს სასამართლო სისტემაში.
_ყველა მოსამართლეა ამ მმართველობაში ჩართული?
_ძალიან ბევრი პრინციპული და კარგი მოსამართლეა, მაგრამ ამ ადამიანებს სათითაოდ აფუჭებენ, სვრიან. მათ უნდათ ყველა ადამიანი გასვრილი იყოს, მეტი ინტერესი მათ არა აქვთ. ამიტომაც ამოვიღე ხმა, როცა ამ ადამიანების გაფუჭება დაიწყეს. ასრულებინებდნენ იმას, რაც მათ პრინციპებს ეწინააღმდეგება, რომ ისინიც მათ გვერდით აღმოჩენილიყვნენ. აშინებდნენ თავიანთი წარსულით და ეუბნებიან, რომ თქვენ ჩვენ დაგვიცავით და ჩვენ თქვენ დაგიცავთო. 10 წელზე მეტია ეს ხალხი სისტემაშია, რამე შეიცვალა? აბა, აქამდე რას აკეთებდნენ? კითხვა მაქვს მენეჯმენტთან – რა შეიცვალა? უფრო ცუდი სიტუაციაა.
_თქვენ სწორედ ცუდი მენეჯერობის გამო გაგათავისუფლებს სისტემიდან..
_რა სისულელეა, მენეჯმენტში ლექციებს ვკითხულობ და სადოქტორო მინდა გავაკეთო ამ მიმართულებით. მენეჯმენტის გამო თუ გამათავისუფლეს, ჩემი გათავისუფლების გადაწყვეტილებაში ერთი სიტყვა მენეჯმენტზე წერია? გათავისუფლების გადაწყვეტილებაში წერია, რომ თურმე მე ბრძანება გამოვეცი არასწორად. მე თუ მენეჯმენტის პრობლემა მაქვს, საკუთარი თავით ვაგებ პასუხს, დამიდონ თემები, სადაც მე მენეჯმენტში პრობლემა მქონდა.
ჩასაფრებულის პოზიცია არ მაქვს, მაგრამ ყველა ინფორმაციას რომ ამოვიღებ რითი დადიან აპარატის მოხელეები მივლინებებში, მათი ფინანსური მდგომარეობით დავინტერესდები – ვის რა სახლები აქვს, ვის სახელზე აქვთ გაფორმებული, რას აკეთებს სასამართლოს მენეჯმენტი, რას აკეთებდა წარსულ წლებში, მერე დაინახავენ ვის აქვს მენეჯმენტი და ვის არა… 2012 წელს საკუთარი კაბინეტებიდან ვერ გამოდიოდა ბევრი მოსამართლე დღეს რომ თავი მოაქვს დამოუკიდებელ მოსამართლედ. ჩემთან სიები ამოჰქონდათ გადაწყვეტილებების შესათანხმებლად; მომდევნო კვირაში რა გადაწყვეტილება უნდა გამოეტანათ. ამაზე ეს სასჯელი უნდა მივუსაჯო, ამაზე ეს სასჯელიო. პირველივე დღიდან ეს ავკრძალე…
_თქვენ ამბობთ, რომ გადაწყვეტილებებს გითანხმებდნენ?
_არც ერთხელ ჩემთან ეს არ შეუთანხმებიათ, თუმცა, მცდელობა ჰქონდათ. სიები მიდევს დღემდე იმ მოსამართლეების, ძალიან თავი რომ მოაქვთ დამოუკიდებელ მოსამართლეებად, თურმე ნუ ასწავლის მამუკა ახვლედიანი დამოუკიდებლობას. დიახაც, ვასწავლი, მათ არ იციან დამოუკიდებლობა რა არის. იმ ადამიანებს იცით რაში აკლდათ მამუკა ახვლედიანი? გადაწყვეტილებას ვერ ათანხმებდნენ ვერავისთან. მე ამაში ვხედავ პრობლემას. ბევრი მოსამართლე მინახავს ჩემთან ატირებული. საქმე რომ შეხვდა ამას ვერ განვიხილავო. ტიროდა ჩემს კაბინეტში, რომ მას არ ჰქონდა ამის უნარი და ძალა, ამას ვერ გავაკეთებთო. ასეთი მოსამართლეები დარჩნენ სისტემაში და ჩემს მიმართ გამოთქვეს პრეტენზია, რომ მენეჯმენტი არ უვარგა ახვლედიანსო. მენეჯმენტს რას ეძახდნენ ისინი – გრაფიკი უნდა შემედგინა, უნდა ამოსულიყვნენ ჩემთან, თავისი პასუხისმგებლობისგან რომ გათავისუფლდნენ გადაწყვეტილების მიღებისას?! ერთ-ერთმა მოსამართლემ ისიც კი მითხრა წარსულიდან, თავის სასამართლოს თავმჯდომარეს როგორ ეხვეწებოდა 6 თვის მოკლების საშუალება მიეცა ერთ-ერთ ბიზნესმენზე, რომელიც საერთოდ არ იყო დასაჭერი. მაგრამ არ მისცა ამის უფლება. ვთვლი, რომ ჩემი გათავისუფლება არის წინა პერიოდის მოსამართლეების რევოლუცია. გადაწყვეტილების მიღებისას პასუხისმგებლობას მოსამართლეების დაახლოებით 20% ვერ იღებს. მათ მოსამართლეობა კი არ უნდათ, თანაშემწეობა უნდათ მოსამართლის ხელფასით. რომ სასამართლოს თავმჯდომარემ უთხრას, რა საქმეზე რა გააკეთოს და შემდგომ თუ ვინმე პასუხს მოსთხოვს, თქვას, ამაში დამნაშავე სასამართლოს თავმჯდომარეაო.
ალბათ, იგივე ხდება ახლაც. მაგრამ არ მინდა ყურმოკრული ინფორმაციით ვისაუბრო. მე ვსაუბრობ იმაზე, რაზეც თვითონ მქონდა შეხება. ადამიანები, რომლებმაც 2012 წელში ბუჩქებში გადაინაცვლეს, ეტყობა კარგად ივაჭრეს, ძვირად გაიყიდნენ, იმიტომ, რომ მამუკა ახვლედიანმა იომა თავის დროზე სასამართლოს პრესტიჟისთვის, შემდგომ ფეხზე მდგომი სასამართლო უფრო ძვირად გაიყიდა.
_ვისზე გაიყიდა სასამართლო?
_არ ვიცი მყიდველი ვინ არის, ხელისუფლება ოპოზიცია, კერძო პირები თუ უცხო ქვეყნის მთავრობები. ამაზე დასკვნა ჟურნალისტებმა და საზოგადოებამ უნდა გამოიტანოს. მე ზოგადად ვამბობ, რომ ეს ადამიანები ყველაფერზე წამსვლელები არიან; მათ არც სინდისი აქვთ, არც ნამუსი, ყველაფრის მკადრებლები არიან. ჩემზე როცა განაცხადა მურუსიძემ კორუფციის საკითხებს ვიკვლევთო, სად არის? არ მინდოდა პირად შურისძიებად გადაქცეულიყო ეს, თორემ უნდა მეჩივლა ამაზე და არ გამოვრიცხავ მომავალში პასუხი მოვთხოვო.
_ბოლო 4 წლის განმავლობაში სისტემაში გატარებულმა რეფორმებმა რამდენად მოახდინა გავლენა სასამართლოზე? რა შეიცვალა?
_მგონი, ამ რეფორმებმა უფრო დაახრჩო სასამართლო სისტემა და რაც გვჭირს ამ ტალღების შედეგია. არასწორი, გაუაზრებელი საკანონმდებლო ცვლილებები, რომელმაც პირიქით იმოქმედა. არ ვიცი რა მიზანი ჰქონდა ამას, სასამართლო სისტემის გაძლიერება, თუ სასამართლოს შიგნით გამოიყენეს არასწორი და სუსტი ცვლილებები. პირიქით, ხედავთ, რომ ამან გააძლიერა გარკვეული კლანი. ამ ტალღებმა რაიმე შედეგი მოიტანეს? – არავითარი.
_გამორიცხავთ, რომ შეთანხმებული მოქმედება იყოს ამ კლანსა და ხელისუფლებას შორის?
_არაფერს არ გამოვრიცხავ. თუმცა, კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ პირდაპირ ხელს ვერ დავადებ ხელისუფლებას. მე როცა სასამართლოს თავმჯდომარე ვიყავი, ვერც იმას ვიტყვი, რომ ვინმეს სურვილი და მცდელობები არ ჰქონდა რაიმესი, მაგრამ ვერ ვიტყვი, რომ ჩემი ვერ გავიტანე და მოსამართლეებმა ვერ გაიტანეს თავისი. აბა, რატომ მოხდა რომ ამდენი გამამართლებელი განაჩენი დადგა – მართლა “ნაციონალი” ვგონივარ ვინმეს? თუ მართლა “ნაციონალი” ვიყავი, ერთადერთი მიზანი უნდა მქონოდა, რომ წარმატებულად და კარგად ვყოფილიყავი სისტემაში. 2012 წლის შემდგომ რომ დაიწყო დადებითი ძვრები, სწორი მიმართულებით წავიდა ბევრი თემა, არ ვიცი ეს ხელისუფლების სისუსტე იყო, ვერ შეძლო უფრო მეტი კონტროლი თუ ა.შ. მაგრამ შეძლო სასამართლო სისტემამ თავისი გადაწყვეტილებები გამოეტანა ძალიან პრინციპულ საკითხებზეც. როგორც კი ეს პროცესი დაინახეს, ძალიან ბევრი მოსამართლე იცით რას ეუბნებოდა გამამართლებლის გამომტან მოსამართლეებს? – რატომ აკეთებთ ამას, რა შეიცვალა, მოდით, ყველაფერი ძველებურად გავაკეთოთ. რატომ ამართლებთ, მერე ჩვენ გვირტყამენო. იმ წლებში ეს ვერ შევძელით, სანამ შევძელი ეს შევაჩერე. მაგრამ გვენეტაძის ფაქტორმა… ადამიანი, რომელმაც დღემდე ვერ გაიგო, რა უნდა გააკეთოს… მართლა კითხვა მაქვს, რამდენად კომფორტულად გრძნობს თავს მის გამგდებებთან? რომ დაიბარებენ, ალბათ, ჩადის კიდეც ჩინჩალაძესთან კაბინეტში, რეკომენდაციებს იღებს რა და როგორ გააკეთოს. როგორ ურთიერთობს ამ ადამიანებთან? ეს რომ შიგნით ხდება სასამართლო სისტემაში, რა სამართალი უნდა მისცენ ამ მენტალობის ადამიანებმა სხვებს?! ამის შემდგომ, რადგან გადაწყვეტილებებს ვერ ათანხმებდნენ, მოსამართლეებმა ჩათვალეს, რომ უპატრონოდ იყვნენ. სასამართლოს თავმჯდომარე მათ ყურადღებას არ აქცევს. სასამართლოს თავმჯდომარის ფუნქციას სხვა რამეში ვერ ხედავენ, გარდა იმისა, რომ გადაწყვეტილების მიღებისას უთხრას, ამაზე ასე გადაწყვიტეო, ამის თავი ვისაც დამოუკიდებლად არ აქვს, ის მოსამართლეები სახლში უნდა წავიდნენ. რომლებსაც თვითონ არ შეუძლიათ გადაწყვეტილების მიღება და სწორედ იმისთვის სჭირდებათ სასამართლოს თავმჯდომარე, რომ შეუთანხმონ გადაწყვეტილება.
გეუბნებით, მოსამართლეების დაახლოებით 20%, პირდაპირი მნიშვნელობით, თავისით ვერ იღებს გადაწყვეტილებას. იყვნენ მოსამართლეები, რომლებიც ოღონდ არ დაწეროდათ გახმაურებული საქმეები და ყველაფერზე წამსვლელები არიან. მათთვის განხილვა პრობლემა კი არ არის, ოღონდ სასამართლოს თავმჯდომარე თუ ეტყვის, რა გადაწყვეტილება გამოიტანოს, მასთან თუ შეათანხმებენ. ასეთი ტიპის მოსამართლეებმა მოაწყვეს რევოლუცია, ფაქტიურად, ჩამოაგდეს ისინი, ვინც იღებდნენ პრინციპულ გადაწყვეტილებებს, ჩემი სახით თუნდაც. დანარჩენებს ძალიან იოლად გაუსწორდებიან, ზოგს გორში გაუშვებენ, ზოგს ვადა გაუვა, აღარ დანიშნავენ და ა.შ. ეს პროცესი დაიწყო. მათ დაიბრუნეს ყველაფერი ის ძველი, რაც ქართულ საზოგადოებას არ მოსწონდა. კოლეგიის თავმჯდომარედ დანიშნეს ის ადამიანი, რომელიც 2012 წელს გაიქცა და რეგიონში დაიმალა საქმეების გამო. ძალიან ბევრ დეტალზე არ ვისაუბრებ, რადგან პოლიტიკურ პროცესებზე მოახდენს გავლენას. გადაიაროს ამ პროცესმა და კიდევ უფრო მეტ რამეს ვიტყვი.
_რეფორმებზე მინდა გკითხოთ, რა მიგაჩნიათ ამ რეფორმის სისუსტედ? რას არ ეთანხმებით?
_გამოსაცდელი ვადა, ფარული კენჭისყრები…ძალიან ბევრი გაუაზრებელი, მექანიკური ჩარევა მოხდა. შეიძლება თოხით გააკეთო ნეიროქირურგიული ოპერაცია? გააზრება ხომ სჭირდება რას ვაკეთებთ, ვინ უნდა გააკეთოს, რა ტერიტორიაზე და ა.შ. რეფორმა დაიწყეს ისე, რომ სისტემის პრობლემა და საჭიროება არ იყო შეფასებული. სანამ არ შეფასდება განვლილი სიტუაცია, არ შეფასდება 2012-მდე ან 2012-ის შემდგომ, ვინ ვინ იყო და ვის რა როლი ჰქონდა ან აქვს სისტემაში, ეს იქნება დაუსრულებელი პროცესი.
_თქვენგან ასეთი მწვავე განცხადებები რეფორმის დაწყებისას არ გვახსოვს. მაშინ ვერ ხედავდით ამ პრობლემას? რატომ არ თქვით, რომ რეფორმა სწორი არ იქნებოდა ამ სახით?
_ ჩავთვალე, რომ ეს არის კრიტიკული ზღვარი, რაზეც თვალის დახუჭვა არ შეიძლებოდა, ან უნდა გამეგრძელებინა მუშაობა. 4 შვილი მყავს და მინდა ამ ქვეყანაში იცხოვრონ, ამიტომ ვერ დავუჭერ მხარს, რომ უვადოდ დაინიშნონ ამ პრინციპებით ადამიანები, რასაც ესენი აკეთებენ.
_ანუ თქვენ არ უჭერთ მხარს მოსამართლეთა უვადოდ დანიშვნას?
_აბსოლუტურად არ ვუჭერ. მთლიანად უნდა გადაიხედოს სასამართლო სისტემა, უზენაესი სასამართლოც, საბჭოც, მთლიანად სასამართლო სისტემა, დანიშვნის წესი და ა.შ. კატეგორიულად ვითხოვ, გაჩერდეს დანიშვნების პროცესი, არ დაემატოს არავინ, სანამ არ გავიაზრებთ. ის, რაც გააკეთა იუსტიციის მინისტრმა, ვფიქრობ, შეცდომაა, ისევე, როგორც შეცდომა იყო გამოსაცდელი ვადა, და ახლა ამ ვადის გაუქმება. ფაქტობრივად, სამინისტროს ტიპზე მოაწყვეს სასამართლო. პირდაპირ დაქვემდებარებული სისტემა ააწყვეს სასამართლოს თავმჯდომარეების მეშვეობით. მე ამ მოდელს არასოდეს ვეთანხმები.
_დაქვემდებარებული სისტემა ახსენეთ. რა როლი აქვს ამ სისტემაში ნინო გვენეტაძეს?
_ნინო გვენეტაძე, მგონი მინუსებშია. ნულოვანი როლიც არა აქვს ამ საკითხებში. თუმცა, არ მინდა მოვლენებს დავასწრო. არ გამოვრიცხავ, რომ მომავალი თამაშებისთვის ემზადებოდეს, მაგრამ მერწმუნეთ, ამის საშუალებას არ მივცემ.
_ შეგიძლიათ კონკრეტულად გვითხრათ რა თამაშისთვის ემზადება?
_არ არის მეტი საინტერესო. რომ დაინახავთ, მიხვდებით. ახლა მთავარი ჩემთვის ერთი რამეა, ჩემი სიმართლე დავამტკიცო, რასაც ვამბობდი, რომ სასამართლო სისტემაში სწორი პროცესები არ მიმდინარეობს. თვალყური ვადევნო ამას და საზოგადოებას მივაწოდო ეს ინფორმაცია. თუნდაც ტესტების თემა ავიღოთ ისევ. ჩემი ინფორმაციით, ნინო გვენეტაძეც იყო და საბჭოს სხვა წევრებიც, ყოფილი თუ ახალი ამაში გარეული. მე მეგონა, მხოლოდ ერთი ჯგუფი იყო ჩართული, მაგრამ როგორც გამოკვლევებმა აჩვენა, მარტო ნინო გვენეტაძეს არ აქვს ამ ყველაფერში მონაწილეობა მიღებული, კიდევ სხვა ჯგუფებიც არიან, რომლებსაც დარიგებული აქვს ეს ტესტები და კაზუსები. მაგრამ ამ საკითხზე გამოძიება მიმდინარეობს.
_დაკითხული ხართ ამ საქმესთან დაკავშირებით, რა ეტაპზეა პროცესი იცით?
_როგორც ვვარაუდობდი, ამ საკიხზე პასუხები არ იქნება. პროკურატურას ვურჩევდი, რომ დროულად დაარქვას ამას თავისი სახელი, რადგან მეტ ეჭვს აჩენს. არ უღირთ მათ ამ საკითხზე თავის ჩაგდება. ნუ გადაეფარებიან ნურავის. მერწმუნეთ, ამ საკითხზე ვპირდები საზოგადოებას, ვისაც მონაწილეობა აქვს მიღებული ყველა პასუხს აგებს.
_ჩვენს ინტერვიუს მთელ ხაზად გასდევს მურუსიძე, ჩინჩალაძე, ცერცვაძის და სხვების გვარები. რატომ ან ვინ მისცა მათ ამხელა გავლენა? აქვთ მათ ისეთი ინფორმაციები მოსამართლეებზე, რითაც შეიძლება მათზე გავლენა მოახდინონ?
_დანიშვნა, გათავისუფლება, დისციპლინური დევნა, ყველა ფორმა, რაც კი შეიძლება მოსამართლეების წინააღმდეგ გამოიყენონ, მათ ხელშია. შვებულება, დანამატი, ყველა ბერკეტი ამ ადამიანებს აქვთ. ეს არ არის ამ ადამიანების ბრალი, ეს არის კანონის და იმ მიდგომის ბრალი, რომელიც არსებობს. არავითარი სოციალური გარანტია მოსამართლეს არა აქვს. ის არის ნებისმიერ ჩვეულებრივ მოხელეზე უფრო დაბლა. სასამართლო სისტემაში ვიცი ადამიანები, რომლებიც 20-30 წელია მუშაობენ და მათ არავინ გაუშვებს, მოსამართლე 10 წლის მერე ან უნდა წავიდეს, ან დარჩეს, სხვა პერსპექტივა არა აქვთ. პირიქით, ეს ადამიანები კიდევ უფრო დამოკიდებულები არიან მენეჯმენტზე.
ჩინჩალაძე, ცერცვაძე ახლა აღარ ახსოვს საზოგადოებას? _ ამათ ერთი რამე გააკეთეს, მათი სახეები ცნობადია წარსულიდან, ამიტომ გადაინაცვლეს უკანა ფლანგზე და მათი მარიონეტები დასვეს იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში, რომლებსაც რასაც დაავალებენ იმას აკეთებენ. თავიანთი აზრი იქ 80%-ს არ გააჩნია, ისინი არიან პირდაპირ დავალების შემსრულებლები. მათ შორის პარლამენტის მიერ წარდგენილი 4 წევრიც. მინდა ყველა მოსამართლეს მოვუწოდო, რომ საკუთარი სინდისის წინაშე იყვნენ მართალი. ნუ ექნებათ ცერცვაძე-ჩინჩალაძის უკვდავების და შეუცვლელობის ილუზიაა.
_ეს ილუზია მაშინ ხომ არ შეიქმნა, როდესაც ბიძინა ივანიშვილმა განაცხადა, რომ ლევან მურუსიძე “სისტემის მსხვერპლი” იყო და ახლა შეუძლია სასამართლოს გადარჩენა და ის არის სასამართლოს მომავალი?
_კითხვა მაქვს ბიძინა ივანიშვილთან, თუ მურუსიძე მსხვერპლი იყო, მე მსხვერპლის მსხვერპლი ვარ თუ მოძალადე? მე ვინ ვიყავი მაშინ? თუ მოგეცემათ საშუალება, ეს კითხეთ ბიძინა ივანიშვილს. ვფიქრობ, რომ ეს ადამიანია ძალიან ბევრ საკითხში შეცდომაშია შეყვანილი. აბსოლუტურად სხვა შეხედულებებს ანახებს თავისი გარემოცვა ამ საკითხების მიმართ. მე არ ვიცი, მას ვინ ურჩევს მურუსიძეზე კარგი ისაუბროს. ვთვლი, რომ ყველაზე ცუდი, რაზეც შეიძლება მან ისაუბროს, ეს საკითხია. ბატონ ბიძინას მინდა ვთხოვო, რომ კიდევ ერთხელ კარგად გადახედოს ამ თემას და დეტალურად შეისწავლოს რა ხდება სასამართლო სისტემაში. მას ძალიან დიდი გავლენა აქვს პოლიტიკაზე და ძალიან მინდა რომ შეცდომები არ დაუშვას. ვთვლი, რომ მას აქ შეცდომის უფლება არ აქვს. მინიმუმ ვინმე არ შეაქოს მაინც. პირველ რიგში ეს მასზე მოქმედებს უარყოფითად. ეს არ არის კარგი ქართული პოლიტიკისთვის. ვხედავ, რომ ამ ადამიანს არ აწვდიან სწორ ინფორმაციას, რადგან მის მიერ გამოხატული პოზიცია არ ემთხვევა სისტემაში დღეს შექმნილ ვითარებას. არ მინდა ამ ადამიანის მიმართ უხერხულობა, უპატივცემულობა და ცუდი დამოკიდებულება გამოვამჟღავნო, მაგრამ კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ სისტემაში, სადაც მუშაობდი, ვხედავ რომ არის დიდი პრობლემა, სისტემური პრობლემა.
დღეს შემიძლია ვთქვა, რომ სასამართლო სისტემა ქვეყანას აღარ ყავს. ყავს ერთეული მოსამართლეები, რომლებიც მეტნაკლებად ართმევენ თავს დამოუკიდებელ რეჟიმში. თვითონ სისტემა უბრალოდ არ არსებობს ქვეყანაში. ეს არის თავდაცვის სამინისტრო სასამართლოში, თავისი გენერლებით, პოლკოვნიკებით, ლეიტენანტებით და რიგითებით. ასეთი სისტემა შექმნეს და დღესაც ამას აგრძელებენ.
_ვინ არიან სასამართლო სისტემის გენერალები?
_რასაც ვამბობ – ცერცვაძე, ჩინჩალაძე, მეიშვილი, რომელთა მენტალობაც ჩემთვის მისაღები ვერასოდეს გახდება… მურუსიძე გენერლობამდე ვერ მივა. ეგ პოლკოვნიკი ან მაიორია უფრო. კაპიტნის დონეზე არის დაახლოებით. ის არაფერს წყვეტს. ძალიან მწყდება ლევანზე გული… მიუხედავად იმისა, რომ წარსულში ბევრი გვიკამათია ამ თემებზე, გვიკამათია იმაზე, რომ არ იყო ამის საუბრის დრო ჯერ, დაიღუპები, შენნაირები უნდა გადარჩნენ, დიდხანს უნდა იყვნენო, – მეუბნებოდა. მომავალში ყველაფერი კარგად რომ იქნება, მაშინ უნდა ისაუბროო, შენ ამას ვერ მოერევი, ნუ აკეთებ, წყნარად იყავიო… ეს იყო მისი თხოვნა და ეს ადამიანი დღეს იმ ადამიანების ნაწილი გახდა, რომლებზეც მაშინ ვესაუბრებოდი. გაავრცელეს ინფორმაცია, თითქოს ვიჩხუბეთ, მაგრამ არასოდეს არცერთ საბჭოს წევრთან კონფლიქტური სიტუაცია პირადი არასოდეს მქონია.
და ამ დროს პირდაპირ გეტყვით, გვენეტაძეს აქვს ნულოვანი ავტორიტეტი სასამართლო სისტემაში, ის არაფერს წარმოადგენს, ერთი ხმაც კი არ არის. დარწმუნებული ვარ, თავის ერთ ხმასაც, რომელიც საბჭოში აქვს, სხვასთან ათანხმებს. სამწუხაროდ, ასეა და მე ეს არ მიხარია ნამდვილად. ის შეიძლება როგორც ერთი იურისტი კარგი იყოს და თავის დროზე დიდ პატივს ვცემდი, მაგრამ ის, როგორც უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე ნულია.
_გაცილებით დიდი გავლენა ჰქონდა სასამართლოზე ბატონ კოტე კუბლაშვილს?
_გაცილებით. თუმცა, ცერცვაძე-ჩინჩალაძესთან შედარებით… გვენეტაძეზე უკეთესი რა თქმა უნდა იყო.
_კუბლაშვილსაც მართავდნენ ცერცვაძე და ჩინჩალაძე?
_ პრინციპულად რომ საკითხი დამდგარიყო, ვფიქრობ, ყველა იმ საკითხში, რაც ჩემთვის არის ცნობილი, პრიორიტეტი ცერცვაძეს და ჩინჩალაძეს ჰქონდათ.
მამუკა ახვლედიანის მიერ ამ ინტერვიუში გაჟღერებულ ბრალდებებს ნინო გვენეტაძემ უპასუხა. “გურია ნიუსი” უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარის პოზიციას ხვალ შემოგთავაზებთ.
ამავე თემაზე:
რატომ ტიროდნენ მოსამართლეები მამუკა ახვლედიანის კაბინეტში
მათი მიზანია თავიანთი კანდიდატები დანიშნონ სასამართლო სისტემაში – მამუკა ახვლედიანი
რა სკანდალური ინფორმაციები იცის მამუკა ახვლედიანმა მოსამართლეების შესახებ
რა კითხვა აქვს თბილისის საქალაქო სასამართლოს ყოფილ თავმჯდომარეს ბიძინა ივანიშვილთან
